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Rencontre avec Michel Pagel

(animation : Patricia Mevel et Jean-Marc Ligny)

Mercredi 15 mars, 21 heures. Soirée sympa en perspective puisque nous allons pouvoir faire plus ample connaissance avec Michel Pagel qui a gentiment accepté de quitter le Sud-Ouest où il s'est installé, le temps de cette rencontre que nous lui avions proposée ! Et puisque Jean-Marc Ligny profite de l'occasion pour nous faire le plaisir d'une visite amicale !

Michel Pagel est né en 1961. Titulaire d’un Baccalauréat scientifique en 1979, puis d’un DUT de Mesures Physiques en 1981, il se tourne vers la littérature et devient écrivain professionnel à partir de 1985.

Sa première nouvelle de science-fiction est publiée en 1978 dans le fanzine Espace-Temps. Son premier roman sort en 1984, publié dans la collection Anticipation du Fleuve Noir. Il a vingt-deux ans ! Suivent une trentaine d’autres romans ou recueil de nouvelles, appartenant à la science-fiction, au fantastique, à l’heroic fantasy ou à l’aventure, publiés dans les diverses collections du Fleuve Noir et aux éditions Orion.

Ainsi, nous confie son ami Roland C. Wagner, "il développe ensuite sa " Comédie inhumaine " un grand cycle de fantastique horrifique contemporain comptant déjà une demi-douzaine de romans ainsi que quelques nouvelles (Le Diable à quatre, Les Antipodes, Nuées ardentes, etc.).

Mais à côté de cet aspect " sérieux " de son œuvre, c'est aussi un joyeux compagnon et un gai luron qui, avec des titres comme Pour une poignée d'Helix Pomatias, Le Cimetière des astronefs (un titre que bien des auteurs de space opera doivent lui envier) ou encore Cinéterre, étonnant hommage aux films de la Hammer, manie l'humour et la dérision comme peu d'auteurs populaires savent le faire.

Récemment, outre la réédition du recueil de nouvelles uchroniques Orages en terre de France, il a publié Casino perdu, un grand roman d'aventures spatio-temporelles, et L'Equilibre des paradoxes, mêlant voyage dans le temps, steampunk et uchronie, qui vient d'obtenir le Prix Julia Verlanger 2000. Touche-à-tout de talent, Michel Pagel n'a pas fini de nous surprendre "...

En parallèle, Michel Pagel assure des traductions multiples chez Albin Michel, J’ai Lu, Plon, Pocket, etc., notamment de Dean R. Koontz et Peter Straub.

" Romantique dans l'âme, ce qui transparaît dans ses premiers écrits, il est aussi un nostalgique (averti) de séries populaires. Le cinéma fantastique, la bande dessinée, les affiches anciennes, rien ne lui échappe. Sa longue chevelure renvoie à une période bien connue, de même qu'une grande partie de la musique qu'il écoute. Ce n'est pas un hasard si une hippie déjantée apparaît dans L'équilibre des paradoxes ou si les monstres de la Hammer reçoivent un bel hommage dans Cinéterre. Le passé semble l'attirer toujours davantage : déjà sa Comédie inhumaine prenait ses racines dans les années 50. L'intrigue de son premier steampunk se situe au début du siècle. A présent, il travaille un roman se déroulant sous Philippe Auguste.

Son existence ressemble assez à l'idée qu'on se fait d'un écrivain. D'un naturel calme, il a fui la ville pour s'installer du côté de nulle part (c'est pas trop loin de chez moi finalement), dans une vieille ferme encombrée de bouquins, avec sa charmante compagne Michelle Charrier (correctrice, traductrice et excellente cuisinière de surcroît) et bien sûr les inévitables chats. Cet environnement champêtre Lintin est le lieu privilégié où il reçoit ses amis car, bien sûr, il n'y a pas que la littérature dans la vie " nous dit encore Claude Ecken.

Petit à petit, livre après livre, Michel Pagel a su creuser son sillon. Ambiances originales, personnages bien campés et à la psychologie complexe, intrigues ficelées avec brio ménageant humour et cruauté, rebondissements et tendres sentiments. L’homme est un conteur né qui sait fort bien ferrer son lecteur. Tant et si bien d’ailleurs que les connaisseurs le tiennent pour l’une des valeurs les plus sûres et les plus novatrices de la jeune science-fiction francophone.

Et pour compléter cette entrée en matière, parole maintenant à...

Jean-Marc Ligny : Nous recevons ce soir Michel Pagel qui est, comme Roland Wagner que vous avez déjà rencontré à l'automne dernier, un de mes bons copains. On se connaît depuis une douzaine d’années. J’ai fait sa connaissance à peu près au moment où il publiait ses premiers livres, comme " Pour une poignée d’Hélix Pomatias ".

Michel Pagel : C’était le dixième !

Jean-Marc Ligny : Ah ! Le dixième déjà ! Enfin, c’était un de tes premiers romans publiés au Fleuve Noir... le premier que j’ai lu en tout cas (rires), et tu fais bien de préciser les choses... Bref, tu étais encore un jeune auteur, assez fringant, déjà fumeur de pipes et, je l'ai remarqué très vite, très amateur de films fantastiques, d’horreur et d’aventures de séries Z dont tu t’évertuais à recréer les climats et les ambiances dans tes propres bouquins... Que dire d'autre, après cela, puisque je n’ai pas lu les récents romans de Michel qui sont les plus connus et les mieux côtés ! Tout simplement que j’ai pu assister, en lisant ces premiers livres, au démarrage d’un auteur prometteur. J’ai beaucoup apprécié " Orages en terre de France ", " Le diable à quatre " et " Sylvana " surtout, qui jouait allègrement avec le fantastique. Je pense pouvoir affirmer que Michel flirte effectivement sans problèmes aussi bien avec le fantastique qu’avec la pure SF ou encore avec des romans d’aventures à peine déguisés, teintés de SF. Disons qu’il se frotte avec bonheur à tous les genres de la littérature populaire.

Michel Pagel : Je n’ai pas essayé le western !

Jean-Marc Ligny : ça viendra ! Le western galactique, je t’en sens fortement capable. Michel ne l’a pas encore fait, effectivement, mais il prouvera qu’il le peut (rires)... Il a également commis bien des petites œuvres légères et rigolotes comme " Le cimetière des astronefs ", qui d’ailleurs - a dit un collègue - est un titre qui doit faire pâlir d'envie de nombreux auteurs de SF, dont moi, mais tant pis ! Trop tard, c’est déjà pris ! Ses œuvres plus récentes sont plus graves. Ainsi en va-t-il de " L’équilibre des paradoxes " qui flirte carrément avec l’uchronie et les paradoxes temporels. Je ne l’ai pas encore lu, aussi je n’en dirai rien si ce n’est qu’il est en bonne place sur ma table de chevet. Tout ça pour dire que, non seulement Michel est un copain, qu’il a une très belle maison dans le sud-ouest et que, peu à peu, il a fait son trou pour devenir maintenant un auteur qui compte, un des - allez ! soyons généreux - dix auteurs de premier plan en SF française.

Michel Pagel : C’est mon dernier prix...

Jean-Marc Ligny : Ne mégotons pas, disons dix... Bon, il figure dans les cinq premiers parmi les dix ! Voilà ! .. C’est aussi un excellent traducteur de romans de terreur et de fantastique, notamment chez Pocket. Il a traduit énormément de bouquins d’auteurs importants comme Dean Koontz, Peter Straub, Joe Haldeman. Voilà, je crois que j'ai fait le tour du bonhomme : Michel est donc auteur, traducteur, toujours amateur de séries Z - il aime aussi les bons films ! - Il apprécie les bons bouquins. C’est pour ça qu’il en écrit...

Pourquoi écrivez-vous et pourquoi avez-vous choisi de le faire précisément dans les domaines de l’imaginaire ?

Michel Pagel : Parce que j’ai toujours écrit ! En fait, à partir du moment où j’ai commencé à savoir écrire, j’ai voulu raconter des histoires. J’en ai toujours eu envie, c’est ma motivation première. Pourquoi est-ce que j’écris précisément dans ces domaines-là ? Eh bien, parce que c’est ce qui me plait en tant que lecteur et que donc, naturellement, c’est ce que j’ai envie d’écrire. Je crois qu’il n’y a pas d’explication plus forte que celle-là.

Il y a beaucoup d’écrivains qui passent de la SF au fantastique et au thriller !

En effet ! Jean-Marc, ici présent, écrit aussi bien du fantastique que de la SF, Jean-Pierre Andrevon, Pierre Pelot également. Chez les Américains, beaucoup d'auteurs ont œuvré dans les deux genres. Le plus bel exemple est Richard Matheson qui a fait du fantastique, de la SF et du thriller. N'omettons pas non plus Robert Bloch !

Quelle est la différence entre la littérature de genre, type littérature de l’imaginaire, et la littérature qu’on peut qualifier de générale ? Est-elle fréquentable ou pas ?

Je crois que ce qui freine les lecteurs, ce n’est pas le texte mais bien sa présentation, qu'il soit publié sous une couverture métallisée avec, sur la couverture et en gros caractères, l'appellation SF Space ou bien SF Métal, assortie d’une illustration plus ou moins bien réussie. Il est indéniable qu'un lecteur dit sérieux, qui a l’habitude de lire les œuvres de Françoise Sagan ou d'autres, hésitera à ouvrir ce genre de livres. L’inverse, sans doute, peut aussi se vérifier ! C’est effectivement regrettable. Cela dit, je ne pense pas ou alors à quelques rares exceptions près que les auteurs de littérature générale trouvent tellement plus de lecteurs que nous ! Et pas mal d’auteurs qui ont œuvré dans la SF - Pierre Pelot et Michel Jeury par exemple - ont aussi produit des œuvres de littérature générale. En ce qui me concerne, un roman comme " Casino perdu " (qui est un pur Space Opera) peut tout à fait rebuter un lecteur de littérature générale. Mais je pense que mes romans fantastiques le rebuteraient beaucoup moins parce que, d’une part, l'intrigue se passe dans notre présent, dans l’univers de notre quotidien et que, d’autre part, les personnages ne sont ni mutants, ni robots mais des gens de tous les jours. Même s’il se produit quelques phénomènes paranormaux, ils restent tout de même ancrés dans notre culture judéo-chrétienne. De plus il existe en France une tradition fantastique qui ne date pas d’hier et je pense en particulier à Maupassant, à Balzac, à Dumas, à Sand.... En fait, je suis persuadé qu’il y a beaucoup moins de préjugés de la part du lecteur de littérature générale envers le fantastique qu’envers la SF à condition, bien sûr, que le fantastique ne soit pas grand-guignolesque.

Il est dit de " L’équilibre des paradoxes " qu'il serait un roman " Steampunk ". Pourriez-vous nous expliquer ce qu'est ce courant ?

Tout le monde, j’imagine, aimerait avoir une réponse à cette question ! Le " Steampunk ", est une étiquette absolument artificielle ! Elle a été créée de toutes pièces par un petit groupe d’écrivains américains en réponse au " Cyberpunk " qui est un genre, dont Jean-Marc pourrait vous parler bien mieux que moi puisqu’il en écrit, et qui a surgi au début des années 80 avec William Gibson et son " Neuromancien " : une SF très axée sur l’informatique, les réseaux, les banlieues déglinguées et développant généralement une intrigue policière. En réaction à cette vague de SF axée sur l’informatique et sur le futur, ce petit groupe s’est donc amusé à écrire des livres qui, au contraire, se passaient dans le passé et qui ne pouvaient pas vraiment bénéficier de justifications scientifiques très plausibles Ces écrivains se sont amusés à créer un label : le " Steampunk " issu de " Steam " (vapeur, en référence à la machine à vapeur évidemment ! ). Ensuite on a appliqué ce label à tous les romans de SF se passant au 19ème siècle et au début du 20ème. Mais, à mon avis, le " Steampunk " n’a pas de réelle existence. Daniel Riche vous donnerait certainement une autre explication. D’ailleurs, il le fait assez bien dans sa préface à l’anthologie " Futurs antérieurs ", qui est une anthologie de " Steampunk " que l’on peut conseiller à tous les curieux se posant des questions sur ce label, et qui contient des nouvelles intéressantes.

Où se situe la limite entre le " Steampunk " et l’uchronie ?

L’uchronie est un roman qui raconte une histoire telle qu’elle aurait pu être si un point de l’Histoire telle que nous la connaissons s’était déroulé comme il ne s’est pas déroulé. Un exemple classique : Napoléon a gagné à Waterloo. Cela dit, l’uchronie peut très bien se dérouler dans cinq, voire dans dix siècles d’ici, ou à notre époque, enfin n’importe quand tandis que le " Steampunk " est cantonné au 19ème et au début du 20ème siècle. Par ailleurs, il ne repose pas fatalement sur un point de divergence de l’histoire. On peut très bien faire du " Steampunk " en imaginant un monde qui n’est pas tout à fait notre monde : c’est ce que font Mathieu Gaborit et Fabrice Colin dans " Confessions d’un automate mangeur d’opium ". Ce n’est pas exactement de notre monde dont il est question, et ce n’est pas du tout un point précis de l’Histoire qui a divergé. Ce roman n’est en aucun cas une uchronie ! Je ne sais pas si je suis bien clair...

Jean-Marc Ligny : La différence entre " Steampunk " et uchronie n’a jamais été très claire pour moi non plus. Daniel Riche a essayé pendant des mois de m’inculquer les notions de base du " Steampunk " pour que finalement je lui envoie une nouvelle qui n’en était pas - je l’ai appris par la suite ! Donc, si je comprends bien, on imagine l’uchronie suivante : Napoléon a gagné à Waterloo, ce qui est une perspective assez horrible, ou Jules César a finalement écrasé ce petit village qui résistait, ce qui est une perspective non moins horrible parce que cela ferait des dizaines d’albums d'Astérix qui n’auraient pas vu le jour. Tandis que le " Steampunk ", en fait, pose que l’ordinateur à vapeur a existé au 19ème siècle ou que le téléphone marchait à pédales dès le 18ème ! Cela relève davantage du rêve, tout compte fait : on essaie d’imaginer des technologies d’aujourd’hui transposées dans le cadre assez restreint (et victorien en général) du 19ème siècle en Angleterre. Je trouve personnellement que le " Steampunk " est une littérature anglaise.

Michel Pagel : En fait, au début, tous les romans qui se sont réclamés du " Steampunk " se passaient effectivement en Angleterre et surtout à Londres durant la période victorienne. Ensuite on a pu étendre le champ des possibilités. A l'instar de Jean-Marc, j’ai écrit " L’équilibre des paradoxes " croyant faire du " Steampunk ". Daniel Riche m’a appris ensuite que cela n’en était pas du tout parce que ma machine à explorer le temps ne fonctionne pas à la vapeur et que finalement les points scientifiques que j'aborde, même s’ils ne sont pas explicités parce que j’en serais bien incapable, restent néanmoins globalement plausibles et pas du tout fantaisistes ! Sinon, j’ai une petite anecdote à vous livrer en passant : Roland C. Wagner que vous connaissez avait eu l’intention d’écrire une nouvelle de " Steampunk " dans laquelle, au moment de la Commune, on aurait trouvé un groupe de Rock’n Roll assez fort composé des jeunes arborant des épingles à nourrice en guise de boucles d’oreilles et dont les amplis auraient fonctionné à la vapeur ; ces jeunes gens auraient donc formé un groupe de " Steam Punks ". Du Wagner pur jus !

Avez-vous une explication à donner au retour en force de l’uchronie. On peut en lire absolument partout, des " Chroniques d’Alvin le faiseur " d’Orson Scott Card publiées à L’Atalante en passant par " Le lion de Macédoine " de David Gemell publié chez Mnemos, " L’ombre d’Harvrat " de Thomas Harlan récemment sorti au Fleuve Noir, et nombre d'autres. On a l’impression que la SF est colonisée par l’uchronie.

Michel Pagel : Non, je n’ai strictement aucune explication à donner à ce phénomène. Peut-être un effet de mode. C’est vrai qu’il y a souvent un air du temps dans la production. Quant à vous dire pourquoi, je n’en sais absolument rien.

Combien de temps vous faut-il pour écrire un livre ? Quand et à quel rythme écrivez-vous ?

Pour le temps d’écriture à proprement parler, tout dépend du livre. Pour vous donner une petite idée, j’ai fait " La sirène de l’espace " en deux mois ! " L’équilibre des paradoxes " a nécessité quatre mois d’écriture pure en plus d'un bon mois de documentation. L'idée de " Casino perdu " m'est venue dix ans avant que je n'écrive le livre, le temps nécessaire pour que l’idée mûrisse avant que je puisse réellement la retranscrire. C’est donc vraiment extrêmement variable. Cela dépend aussi de la longueur du livre, évidemment, mais surtout des ambitions dont il est porteur et du sujet abordé. Quant à la deuxième question, je n'écris jamais le matin ou alors avant quatre heures. Je travaille tous les jours, essentiellement l’après-midi en fait, parfois en soirée, mais c’est très rare.

Vous ne vous dites donc pas : " Tiens, j’ai des idées, je vais me mettre à écrire ". En fait, vous le faites tous les après-midi parce que c’est votre boulot.

Oui, parce que j’en vis, quand même ! Je vis également de mes traductions qui sont beaucoup plus mécaniques : quand je fais une traduction, je traduis dix pages par jour, un point c’est tout. Quand j’écris, j’avance, oui, mais plus ou moins vite selon les jours. Je me force à travailler durant un certain nombre d’heures par jour parce qu’en général j’ai un contrat et une date de remise à respecter. Si mon travail n’est pas prêt dans les délais, mon éditeur a, bien sûr, des raisons de ne pas être satisfait. Et quand il ne l’est pas, il ne me paye pas (ce que je n’ai jamais vraiment compris d’ailleurs, mais il insiste pour fonctionner ainsi ! ) (Rires). Alors, oui, je m’y mets tous les jours.

Jean-Marc Ligny : S’il n’est pas content, c’est parce qu’il t’a déjà payé !

Michel Pagel : Oui, c’est vrai aussi (rires) ! Cela dit, je respecte en général les délais imposés.

Quand vous écrivez un roman, avez-vous besoin d'une trame bien construite et précisément définie dès le départ ?

Michel Pagel : Absolument ! Je prévois bien un plan (rires). Ma réponse complètera d'ailleurs celle apportée à la question précédente, à savoir de quelle manière j’écris. Dans le cas précis de " L’équilibre des paradoxes ", l'intrigue était quelque peu compliquée, tirée par les cheveux même. C’est vrai que je m’y suis repris à plusieurs fois pour établir le plan. Mais à partir du moment où je l’ai eu, c’était bon ! .. Je ne commence pas à écrire avant d’avoir un plan qui couvre l'ensemble du livre, quitte à m’en écarter au cours de l’écriture. Un plan précis me sert de garde fou, me permet d'éviter de partir dans tous les sens et de faire n’importe quoi. C’est ce que je faisais, soit dit en passant, au tout début. Je me suis aperçu que je ne retombais pas spécialement tout le temps sur mes pattes !

Quand on écrit de deux à quinze pages par jour, il faut en effet que le schéma soit très clair pour enchaîner sans problèmes, le lendemain, sur la suite de l'intrigue...

Jean-Marc Ligny : Pour ma part, je pense que c’est la même chose pour Michel, lorsque j'écris un roman, l’histoire m'occupe quatre-vingts pour cent de la tête, vingt-quatre heures sur vingt-quatre.

Michel Pagel : Je ne me déconnecte pas de l'histoire d’un jour à l’autre, sauf lorsque je prends des vacances. Dans ce cas précis, il m'est plus difficile de m'y replonger. Non pas dans l’histoire elle-même, mais dans l’ambiance du travail tout simplement.

Jean-Marc Ligny : Je crois aussi que l’imagination s’entretient. Plus on écrit, plus l’imagination travaille, et plus elle démarre au quart de tour. Parce que l’imagination ne se nourrit pas de rien, elle non plus...

Michel Pagel : C’est vrai que plus on a d’idées, plus on en a d’autres ! .. Il ne faut pas croire qu'au départ, j'ai la tête pleine d'une certaine somme d’idées qui se déversent au fur et à mesure que j'écris des livres ! Les idées se nourrissent les unes des autres...

Jean-Marc Ligny : Et du quotidien aussi ! Je me rends compte que plus ça va, plus je démarre facilement un embryon d’histoire sur n’importe quel fait insolite...

Michel Pagel : Ou à partir d'un fait tout à fait anodin ! Avec l'expérience, on acquiert, comme le fait remarquer Jean-Marc, un état d’esprit qui fait que l’on voit tout de suite de quelle manière cet événement pourrait devenir moins anodin. Et à partir de là, toute une machinerie se met en route, presque malgré nous, l’histoire se bâtit. Ensuite, puisqu’elle est en place, c’est comme pour un enfant qui arrive à terme : il faut bien qu’elle sorte !

" La sirène de l’espace ", vous nous le disiez tout à l’heure, ne vous a demandé que deux mois de travail. Le roman n'en est pas moins fort bien écrit et empreint de beaucoup de poésie. Pourrait-on en savoir davantage sur sa genèse ?

Michel Pagel : En fait, j’avais écrit les trois premiers chapitres de " La sirène de l’espace " il y a déjà une dizaine d’années, quand Nicole Hibert était directrice du Fleuve Noir. Lorsqu'elle a quitté ses fonctions, je ne me suis pas du tout entendu avec son successeur. C'est la raison pour laquelle, à l’époque, je n’ai pas donné suite à ce roman. J’avais envie de faire autre chose. Et, quand je suis revenu au Fleuve Noir avec " Casino perdu ", la directrice de collection de Space m’a demandé si je n’avais pas un autre projet de Space Opéra. Je m’entendais bien avec elle et, a priori, je n’avais rien contre l’idée d'en écrire un nouveau. L'idée m'est venue de reprendre " La sirène de l’espace " et je lui ai envoyé les trois premiers chapitres. Elle les a aimés, et nous avons signé le contrat. Mais, je ne sais plus trop pour quelles raisons, je ne m‘y suis pas remis tout de suite. Lorsque enfin je m'y suis attelé, je me suis aperçu que, franchement, je n’avais vraiment pas envie d’écrire ce bouquin. La date limite pour la remise du manuscrit se rapprochant, il a fallu que je l’accouche aux forceps : c’est donc par obligation que j'ai fait ce livre, et sans réelle passion, je le reconnais volontiers. Je me suis réintéressé à l’histoire en écrivant l’épisode relatif à la folie du capitaine parce qu'il introduisait une touche marrante que je n'avais pas prévue initialement. Ce livre est donc plutôt dû au professionnalisme plutôt qu'à un quelconque talent ! En le relisant, je me suis aperçu que je l’aimais bien, tout compte fait, même en dépit du fait que je me suis un peu embêté à le faire et, du reste, je suis très content que cela ne se sente pas.

De quelle manière votre travail influence-t-il votre vie de famille ?

Oh ! La vie de famille ne me pose pas de problèmes parce que je ne suis pas un écrivain bloqué dans sa tour d’ivoire. J'accepte facilement d'être interrompu de temps en temps ; je continue à vivre normalement quand j’écris. Heureusement d’ailleurs, puisque j’écris quasiment tout le temps ! ..

Jean-Marc Ligny : Et puis, comme moi, tu as des chats, pas des enfants !

Michel Pagel : Oui, absolument. D'ailleurs, c’est parce qu’ils ne peuvent pas avoir de chats que la plupart des gens font des enfants, tu sais ! (rires).

Comment naissent les personnages ? Comment procédez-vous ? Sont-ils créés en parallèle à l’histoire ou bien ont-ils une histoire avant l’histoire ?

Michel Pagel : Cela dépend des romans. Parfois je démarre un livre à partir d'un personnage ou alors c’est l’idée, le thème du livre qui arrive et je cherche ensuite des personnages qui pourraient l’illustrer. Quoi qu'il en soit, une chose est sûre : avant de me mettre devant mon clavier et de taper des phrases, je ne connais pas encore mes personnages. J’apprends à les connaître quand j’ai commencé à les décrire, à les faire vivre, à les faire parler. C’est pour cela que je disais qu’il m’arrivait de m’écarter de mon plan. Parce que, dans mon plan, j’avais prévu qu’un personnage fasse telle chose à tel moment, et lorsque j’arrive à ce moment précis, je m’aperçois en fait que le personnage, tel que je l’ai écrit, tel qu’il vit donc, ne peut absolument pas agir comme je l'envisageais. Et je ne le force pas, je le laisse réagir suivant le caractère que je lui ai donné en le créant. Parfois ça fiche mon plan en l’air parce que j’avais prévu telle péripétie, du coup rendue impossible, et je suis donc obligé de me creuser la cervelle pour trouver autre chose.

Imaginez-vous, pour vos personnages, un vécu antérieur à l’histoire même de votre roman ? Même si, à l'instar de Jean-François Coatmeur qui nous a dit procéder de la sorte, il n'est peut être pas nécessaire que le lecteur en connaisse tous les détails, est-il important pour vous qu’un personnage soit déjà riche d’un passé avant d’exister dans un livre ?

Une fois de plus, je dirais que cela dépend des personnages, de leur importance, mais la plupart du temps, ils ont effectivement un passé. Avant de débuter un roman, il m’arrive de faire des fiches pour les personnages, sur lesquelles je note des choses aussi bizarres que leurs goûts cinématographiques, leur couleur préférée ou d'autres détails de ce type qui ne serviront peut-être ou pas. J’essaie de bien appréhender mes personnages avant de commencer mais je ne les connais jamais vraiment qu’après les avoir fait vivre un peu.

Diriez-vous que vous disposez d’un stock de personnages ?

Oui, j’ai quelques personnages ou quelques situations en stock... des situations qui sont vécues par des personnages, mais qui demeurent encore à l’état de silhouettes.

Dans " L’équilibre des paradoxes ", comment s’est imposé le personnage de Sophie, cette jeune hippie si craquante, généreuse et si débordante de vitalité ? Il est curieux qu'un homme ait planté avec une telle justesse ce personnage féminin !

Je prends cela comme un compliment ! .. Comment est né ce personnage ? Je crois que Sophie est issue de la faiblesse que je ressens pour les années 60 et pour la culture de cette époque. Et puis, j’avais envie, avec tous mes personnages vivant en 1904, qui parlent avec un style qui leur est propre, un petit peu ampoulé, classique en tout cas, de faire un contrepoint, un contraste et donc d'introduire quelqu’un qui allait parler de manière moderne et en usant de l’argot de choses qui dépassent complètement les autres, qui allait fumer des joints, bref qui allait se trouver totalement en porte à faux par rapport au reste du contexte. Ensuite, comme je disais précédemment, j’ai commencé à écrire la première partie, et Sophie s’est construite tout naturellement.

Au vu de votre façon de traiter les dames à travers vos œuvres, peut-on vous considérer comme un auteur féministe ?

Je traite les femmes avec beaucoup d’égards et de courtoisie ! (Rires) J’aime bien les gens, tout simplement, hommes ou femmes, pris individuellement. Je ne suis pas un féministe acharné, au sens que l'on donne parfois à ce terme. Je pense que la femme est tout naturellement l’égale de l’homme, et il n’y a pas de raison, dans l'absolu, d'imaginer des personnages féminins qui soient plus faibles que des personnages masculins. Disons que le personnage féminin typique de la SF classique, à savoir la fille du savant dont le rôle principal était de hurler lorsqu’elle était en danger pour permettre au héros d’aller la secourir, me semble tout à fait obsolète ; il est normal de mettre en scène des héroïnes égales aux héros et des méchantes aussi dangereuses que les méchants.

Pourquoi avez-vous retenu la forme épistolaire pour écrire " L’équilibre des paradoxes " ?

Parce que je venais de relire " Frankenstein " de Mary Shelley et que j’avais envie de retrouver le style de l’époque dans mon propre roman. L'intrigue de " Frankenstein " est cependant un peu antérieure à la mienne puisqu'elle se déroule au début du 19ème siècle. La forme épistolaire m’a paru amusante puisqu’elle me permettait de faire un petit clin d'œil aux nombreux romans et journaux intimes écrits de la sorte à cette époque. On retrouve dans " L’équilibres des paradoxes " nombre des lettres, c'est vrai, mais aussi des extraits de journaux intimes, de mémoires, de cassettes enregistrées, des extraits d'articles parus dans des quotidiens, et au moins cinq narrateurs différents ! .. Il est indéniable que si j’avais écrit un roman contemporain, je n’aurais pas eu l’idée de le faire sous forme épistolaire.

Pensez-vous donner une suite à " Orages en terre de France " ? Il s'agit là d'un livre plutôt pessimiste, à la fois inquiétant et envoûtant, et qui vous laisse le sentiment curieux, bien que l'intrigue se déroule dans notre fin de siècle - décalée, il est vrai -, d’être plongé dans la Guerre de Cent Ans.

C’est un peu normal puisqu’il y est question d’une guerre interminable entre la France et l’Angleterre. Je pense que de là vient votre impression. En ce qui concerne une suite éventuelle à donner au livre, je vous dirais qu’au départ je n’y pensais pas du tout. Mais vous n’êtes pas les premiers à me poser cette question. Un directeur de revue m’a dit un jour : " Si tu veux que je fasse un dossier sur toi, tu me fais la suite d’ " Orages en terre de France " ! " (Rires). Du coup j’y pense, plus sérieusement. D’autant plus que la dernière nouvelle se conclut sur une fin ouverte et qu'un des personnages part pour l’Italie. Il est donc tout à fait envisageable de le retrouver un jour ou l’autre... Pourquoi pas ? Je pense que je conserverai la structure en nouvelles. Simplement, cela ne se concrétisera pas tout de suite. Tout d’abord parce que je n’en ai pas le temps, et ensuite parce que je crois qu’" Orages en terre de France " fait partie des livres les plus forts que j’ai pu écrire. C'est la raison pour laquelle je ne veux pas faire une suite juste pour le principe. J'en veux ressentir la nécessité et trouver des idées fortes et intéressantes à développer. Cela prendra le temps qu’il faut. Et qui sait ? ..

Pourriez-vous préciser ce qu'est et quels sont les romans que comprend " La comédie inhumaine " ?

" La comédie inhumaine " est un titre générique qui recouvre la totalité des romans et nouvelles que j’ai écrits dans le domaine du fantastique. C’est parti d’un roman qui s’appelle " Sylvana " qui est une histoire de vampires. Au départ, " Sylvana " était une nouvelle que j’avais écrite après avoir lu " La Mante au fil des jours " de Christine Renard, un très beau roman de vampirisme. A l’époque, je publiais encore dans des fanzines (en 1981/1982) et j’ai eu l'idée de cette nouvelle qui est l’histoire de deux frères amoureux de la même femme (en réalité un vampire). L’un d'eux se sacrifie et offre son sang à la jeune femme de manière à ce qu’elle puisse être heureuse avec l’autre... Quelques années plus tard, à partir de cette nouvelle, j’ai écrit un roman dans lequel je me suis amusé à glisser un tas de souvenirs d’enfance datant de l'époque où j’allais en vacances en Vendée. Et j’y ai planté toute une série de personnages dont certains n’étaient pas exploités à fond parce qu'ils étaient secondaires, des simples figurants. Et quand j’ai replongé dans le fantastique, j'ai trouvé plaisant de reprendre certains de ces personnages, de les intégrer à de nouvelles histoires en leur donnant des rôles plus importants. Au fil des romans, l'ensemble a pris des allures de cycle cohérent avec des personnages récurrents. C'est ainsi que " La comédie inhumaine " a vu le jour, et qu'elle comprend maintenant " Sylvana ", " Le diable à quatre ", " Désirs cruels ", " Nuées ardentes ", " Les flammes de la nuit " et " L’ogresse " qui sort en juin prochain.

Comptez-vous inclure toutes vos futures œuvres fantastiques dans ce cycle ?

A priori, oui ! Pas uniquement les œuvres fantastiques, d’ailleurs ! Si un jour je fais de la littérature générale, je pense que cela s'intègrera là-dedans, puisque le cycle regroupe toutes les histoires qui se passent dans notre présent ou, de manière plus générale, dans le présent de notre monde.

Peut-on maintenant évoquer vos influences ? Quels sont les livres qui vous ont donné l'envie d’écrire ? Par exemple, dans la " Sirène de l’espace ", la référence à " L’île au trésor " de Robert Louis Stevenson paraît bien évidente.

Au départ, je pense que ce qui m’a vraiment donné l’envie, non d’écrire parce que je l’ai toujours eue, mais du fantastique, ce sont les contes de fées. Ensuite, il y a effectivement tous les romans populaires qu’on fait lire aux enfants même s’ils ne leur sont pas spécialement destinés, je pense à Stevenson, à Jules Verne aussi ou encore à Dumas. Beaucoup plus tard, parvenu à l'âge adulte, j’ai lu " Alice au pays des merveilles " de Lewis Caroll...

Jean-Marc Ligny : Pour ma part, " Alice au pays des merveilles " a été unes des trois grandes claques de ma vie, avec " Les seigneurs de l’instrumentalité ", le cycle de Cordwainer Smith, et " Des milliards de tapis de cheveux " le premier roman d’Andreas Eschbach publié à l'Atalante et que je considère comme un des chefs d’œuvre de ces vingt dernières années !

Michel Pagel : " Les chevaliers teutoniques " d’Hendrick Sickienwicz, auteur polonais auquel on doit encore le célèbre " Quo Vadis ", m'a beaucoup marqué lorsque je me situais entre enfance et adolescence. Sans oublier les livres de Walter Scott : " Ivanhoé ", " Quentin Durward ", " Les contes fantastiques ".

Qu'en est-il d'Edgar Allan Poe ?

Non ! Je n’ai jamais réussi à accrocher à Poe. Par ailleurs, je trouve les traductions de Baudelaire totalement ignobles ! Si Baudelaire est assurément un poète magnifique, il n’est, à mon avis, qu’un piètre traducteur. Cela dit, Mallarmé n’est pas en reste non plus !

Pourquoi alors n’avez-vous pas essayé de le traduire vous-même ?

Michel Pagel : Tout simplement parce que je ne suis pas payé pour ! (Rires).Vous savez, j’écris pour le plaisir et je traduis pour gagner de l’argent... Je n’ai donc pas accroché à Poe, à Lovecraft non plus, ni à Tolkien. Ensuite, vers quinze ans, j’ai découvert la SF avec les anthologies de Jacques Sadoul publiées chez J’ai Lu et qui regroupaient des récits publiés dans les revues américaines entre 1930 et 1950. En parallèle, je lisais aussi la revue Univers dans laquelle étaient publiés des textes très récents, datant des années 60-70. Cela m'a donc permis de découvrir aussi bien la SF classique que la SF la plus moderne, alors que comme tout adolescent, j’étais porteur de tous les idéaux que l’on nourrit à cet âge-là (on ne les perd pas forcément ensuite mais on les relativise un peu). Et puis, c’était en France la grande période de la SF politique, ce qu’on appelait la nouvelle SF française, avec des gens comme Jean-Pierre Andrevon, Bernard Blanc et Cie, dont les écrits me plaisaient beaucoup aussi. Il y avait vraiment à l'époque un grand mouvement. Beaucoup d’anthologies d’auteurs français étaient publiées (avec souvent de jeunes auteurs tout à fait débutants). C’était très motivant ! J’avais envie de me joindre à ces gens-là ! Bien sûr, je n’ai pas réussi tout de suite : j’avais quinze ans et je n’étais pas très bon, bien qu’ayant écrit mon premier texte à l’âge de quatre ans (il faisait dix lignes et s‘intitulait " La poule et ses poussins ") ! (Rires). Ensuite, après la SF, le fantastique est revenu en force sur le devant de la scène avec des auteurs comme Stephen King et Clive Barker, qui, soit dit en passant, m'a donné une énorme claque, notamment avec " Les livres de sang ", à la lecture duquel j’ai découvert que l’on pouvait écrire des livres de sang et de sexe de manière intelligente. J'avais moi-même plein d’idées en la matière que j’aurais hésité à mettre par écrit si je n'avais pas lu Clive Barker. C'est ainsi que " Désirs cruels " a vu le jour ; " Orages en terre de France " participe un peu de cette manière-là aussi, même s'il s'agit d'un livre de SF, en raison des scènes très dures sexuellement. Je citais aussi Stephen King qui est souvent décrié en tant qu’auteur de " best-sellers américains ", ce qu’il est assurément mais ne l’empêche pas d'être un bon écrivain. Avec lui, j’ai compris que l’on pouvait inscrire un roman fantastique dans la vie de tous les jours et présenter des personnages aussi banals que vous et moi. Il y a aussi quelques auteurs français qui m’ont vraiment influencé, comme Pierre Pelot et Christine Renard, par exemple. Et bien sûr, il y a eu toute l’émulation que j’ai pu ressentir avec tous mes camarades d’il y a quinze – vingt ans comme Roland Wagner, Jean Marc Ligny, Jean Claude Dunyach et pas mal d’autres. Entre nous règne un climat, non de compétition, mais, je le répète, de saine émulation...

Pensez-vous qu'ensemble, vous ayez créé une nouvelle école ?

Non, parce que nous sommes tous trop différents, je crois.

Jean-Marc Ligny : Oui, c’est vrai ! Même si nous sommes intéressés par les mêmes thèmes, en SF du moins, je ne parlerai pas non plus d'école.

Dans les années 70, les auteurs se revendiquaient d’une école française et aujourd’hui vous revendiquez tous votre non-appartenance à une école française. Seriez-vous donc moins revendicatifs ? Auparavant, les écrits étaient très marqués, très militants. Que s’est-il passé depuis ?

Jean-Marc Ligny : On s’est embourgeoisés ! (Rires).

Michel Pagel : Disons que le courant de la SF politique a été lancé pendant les années où la droite était au pouvoir. Et l’élection de Mitterrand a coupé court à ce courant d’extrême gauche, antimilitariste, anticlérical, antinucléaire, bref anti-tout ce que vous voulez. Et puis, si la plupart des auteurs qui produisaient ce genre de livres s’impliquaient énormément dans le fond de leurs histoires et tenaient des propos parfois intéressants, ils écrivaient malheureusement comme des pieds ! Cela a donné d’assez bons tracts mais d’assez mauvaises littératures. Ce mouvement s’est alors effondré de lui même et a été remplacé par une école qui faisait exactement l’inverse, c’est à dire que les auteurs n’avaient strictement rien à dire, mais cela ne les empêchait pas de ciseler leurs phrases avec une précision et une beauté extraordinaires (Volodine, Jouanne). On les a regroupés sous l’étiquette du " Néo-formalisme ", (ce qui veut tout dire ! ) qui a trouvé sa concrétisation dans l’école " Limites ", avec une anthologie où étaient publiées huit à dix nouvelles d’autant d’auteurs, mais qui ne les avaient pas signées. Pour prouver qu’ils cherchaient à évacuer l’auteur dans une démarche purement intellectuelle. Personnellement, j’ai toujours trouvé ça illisible. De l’art pour l’art !

Jean-Marc Ligny : D’ailleurs, cette anthologie s’est vendue à 130 exemplaires.

Michel Pagel : Parallèlement à ce mouvement, il y avait des auteurs (dont moi, Roland ou Jean-Marc faisions partie) méprisés par les gens appartenant à ce courant, mais qui racontaient, plus ou moins bien, des histoires. Jean-Marc, lui, était privilégié puisqu'il publiait dans la collection Présences du Futur, chez Denoël. Nous autres, on était au Fleuve Noir, et à force de publier nos petits romans d’aventures, on a fini par apprendre notre métier. On l’a fait sans avoir envie de créer une école quelconque, ni de prendre une espèce de position intellectuelle en disant que la SF, la bonne, la seule valable, celle qu‘il fallait écrire était celle que nous produisions et pas une autre.

Est-ce que vous vous considérez porteur d’un message ?

Michel Pagel : C’est un bien grand mot ! Moi, je considère qu'en tant qu'auteurs notre responsabilité est de ne pas écrire n’importe quoi. Quand je rédige un livre, je fais passer mes idées, certes, mais ce n’est pas l’essentiel. Avant tout, je raconte mon histoire. Ensuite, s’il y a des idées à défendre, eh bien ma foi, elles passent dans le flux de l’action.

Jean-Marc Ligny : C’est la même chose pour moi ! Sauf pour " Jihad " qui demeure une exception. C’est vrai qu’il y avait un message que je voulais clairement faire passer avant même d’écrire l’histoire, mais il y a eu synergie entre le message et l’histoire, dans le sens où je ne voulais pas faire ce que l’on vilipendait à l’instant, c’est à dire un tract revendicatif. Il fallait que le message soit l’ossature de l’histoire. Les critiques m’ont pourtant souvent reproché de ne pas inclure de dénonciation, de parti pris dans " Jihad " pour me contenter d’exposer des faits, de raconter des choses sans prendre position. Je n’aime pas prendre parti dans un livre. Même si, évidemment, je préfère mes héros positifs aux méchants, j'essaie de rendre ces méchants aussi intéressants et ambigus que les bons, qui eux-mêmes ne sont pas forcément faits d’une pièce. Je pense que c’est pareil pour toi, Michel, et que tu évites le manichéisme qui consiste à opposer les bons, parés de toutes les qualités, aux méchants, affligés de tous les défauts imaginables.

Michel Pagel : En général, mes héros se montrent bien maladroits ! Ils sont gentils, mais quand il y a un truc qui traîne, ils se prennent inévitablement les pieds dedans... parce qu’ils ne sont pas des Bob Morane. Cela dit, je suis un peu comme Roland Wagner, quand j’ai un héros que je souhaite positif, je m’arrange pour que, par exemple, il ne tue pas, qu’il refuse le jeu de la violence. Ce n’est pas forcément facile, au vu des galères dans lesquelles je place mes personnages, et je triche souvent puisqu’en général je leur colle aux basques quelqu'un qui, fort à propos, va se charger d’effectuer la sale besogne à leur place. D’ailleurs je le dis dans " Casino perdu ", quand à un moment donné, le personnage qui fait le ménage se retourne vers le héros et dit : " est-ce que tu crois que tu es vraiment moins responsable alors que c’est moi qui l’ai fait ? ". J’essaie d’avoir, autant que possible, des héros positifs et sympathiques. En fait, je m’identifie beaucoup aux personnages que je crée. Je suis mon premier lecteur et, je l'avoue bien volontiers, j’aime avant tout lire les histoires, je me les raconte. Donc, parce que j’aime bien me considérer comme quelqu’un de gentil, je trouve normal de créer des héros gentils. Et j’essaie de soigner davantage, dans l’ambiguïté, les méchants que les héros. Mes méchants sont rarement totalement pourris.

Jean-Marc Ligny : Est-ce que tu te projettes dans tes personnages ? Y’a-t-il des parties de tes personnages dont tu sais clairement que c’est toi, qu’elles sont issues de tes sentiments, de tes émotions, de tes souvenirs ?

Michel Pagel : Oui, absolument, et pas seulement dans mes héros ! Il y a souvent des parts de moi-même dans d’autres personnages, y compris les héroïnes et les méchants. De toute façon, je me sers énormément de ce que je vis et de ce que je suis pour écrire. J’attribue souvent à mes personnages des expériences que j’ai vécues, et aussi des expériences que j’aurais pu vivre.

C’est là qu’apparaît le talent d’un auteur, dans sa capacité, par exemple, à transposer des expériences dans l’écriture pour créer une histoire que le lecteur pourra partager...

Michel Pagel : Non, ce n’est pas un don ! Je pense que c’est d’abord un goût et ensuite du travail.

Jean-Marc Ligny : Je pense que de toute manière, à partir du moment où un écrivain n’éprouve plus le plaisir d’écrire, où cela devient un métier, où cela devient laborieux et qu’il en arrive à se dire : " Faut que je m’y colle encore ! ", il fait alors des mauvais livres. Même s’il possède la technique pour les emballer. Sans passion, un auteur devient un tâcheron et non plus un écrivain. Si le plaisir s’émousse, il vaut mieux abandonner, comme dans tout métier d’art, que l’on soit écrivain, peintre, sculpteur ou musicien. Cela dit, je crois à la notion de talent, et le style, pour moi, est l’emballage du talent.

Pour en revenir à la question sur les héros, dans " Nuées ardentes " où les personnages n'apparaissent pas vraiment sympathiques, quelle était exactement votre intention ?

Michel Pagel : Ce roman est né bizarrement, au moment où j’ai commencé à publier des livres au Fleuve Noir. Je me suis demandé ce je ne savais pas écrire. Je me savais capable de faire de la SF, du polar également, mais je me disais que l’érotisme était un genre qui m’était encore totalement étranger. Et donc j’ai cherché une idée pour une histoire relevant de ce genre. Quand je l'ai trouvée, j'ai estimé que cela ne donnerait pas du tout un bouquin érotique parce que rien, finalement, ne s'y prêtait ! Et j’ai porté cette histoire pendant très longtemps parce que je ne me sentais pas capable de l’écrire, et plus longtemps je l’ai portée, plus elle s’est compliquée. J’ai donc commencé la rédaction de certaines parties d'une manière un peu expérimentale, non linéaire, en faisant des phrases sans verbe... J’aime énormément ce roman ; je pense même que c'est mon préféré ! Mais j’aurais beaucoup de mal à expliquer pourquoi il est comme il est. Que vient faire le fantastique dans cette histoire ? ça, je le sais bien un peu : cela s'explique par la nature de la relation qui lie Florence à Diane. Les deux jeunes femmes sont des jumelles psychiques, ce qui permet à Natacha de concrétiser sa vengeance en séduisant Diane, la fille d'un des violeurs de Florence dont elle était follement éprise. Sans cette subtilité, l'histoire serait tirée par les cheveux. Alors que dans un tel contexte, cet élément rend plausible le fait que Diane soit influencée par Florence... Pour le reste, si l’écrivain voit ou ressent les faits de la vie réelle et les retranscrit dans son roman, à moins que cela ne soit l’inverse, il s’agit là purement d’une technique propre au fantastique classique, il n’y a pas d’explication. Ou l'on accepte le principe ou on ne le rejette, mais je ne peux pas expliquer pourquoi je l’ai fait, ni pourquoi cela fonctionne ou pas. Je ne suis pas du tout objectif sur ce livre.

Dans ce livre, la partie fantastique fonctionne bien, l’autre partie qui est l’histoire d’une vengeance, fonctionne bien également, mais le lien entre ces deux parties ne prend pas vraiment...

J'accepte fort bien votre appréciation. Il y a aussi des gens qui m’écrivent pour me dire que ce livre a été pour eux une grande claque ! Une chose est sûre : dans toute ma production, " Nuées ardentes " est le roman qui divise le plus mes lecteurs, il ne suscite que très peu de réactions modérées !

Pour en revenir à votre travail de traducteur, est-ce que vous choisissez les livres que vous traduisez ou est-ce qu’on vous les impose ? On peut imaginer que certains auteurs vous horripilent et que vous refusez de les traduire !

Quand j’ai commencé à traduire, je n’ai pas choisi, j’ai pris ce qu’on me proposait. J’ai traduit parfois des choses assez ignobles, les pires étant certaines novélisations de films. Maintenant que je commence à avoir de l’expérience en tant que traducteur, les éditeurs ont tendance à me donner des œuvres plus intéressantes comme par exemple les romans de Peter Straub ou Joe Haldeman. Quoi qu'il en soit, je ne choisis pas ! Lorsqu’on me propose un titre, j'accepte ou non d'effectuer la traduction, mais ce n’est pas moi qui apporte le livre à l’éditeur en lui disant : " Tiens, tu devrais lire ça, et puis si ça te plait, je le traduirai. "... En tant que traducteur, on n'est ni plus ni moins qu'un employé. Ce qui est appréciable, c’est que la plupart des auteurs anglais ou américains ont un e-mail, et que l’on peut facilement communiquer. Et c’est très utile vis à vis des auteurs difficiles comme Peter Straub ! Lorsque l’on sèche sur une partie du texte, il est toujours possible d'interroger directement l’auteur sur ce qu'il a voulu dire ou ce à quoi il fait allusion. Peter Straub fait preuve d'une culture formidable... et très américaine, il met dans ses romans des choses dont on n’a aucune idée en France. Lorsqu’il lui arrive d'évoquer un personnage d’une série TV des années 50 qui n’est jamais sortie en France, j’apprécie d'obtenir de sa part quelques éclaircissements de manière à le traduire correctement ou à mettre une note pour que le lecteur puisse comprendre la référence.

Quel regard portez-vous sur notre monde actuel ?

Un regard myope ! (Rires). Notre monde n’est pas parfait, loin s'en faut ! Beaucoup de choses cafouillent mais, dans l’ensemble, je n’aimerais pas vivre dans un autre monde, ni même à une autre époque. Je n’aimerais pas vivre dans les temps passés que j'évoque dans mes romans. Cependant, si l'on me proposait les années 60, je ne dirais sans doute pas non. (Rires). Notre époque n’est pas la pire qui soit, il suffit de se plonger dans l’Histoire pour s’en convaincre : il y a tout de même eu des progrès depuis l'aube de l'humanité !

Jean-Marc Ligny : J'aimerais savoir si le fait d’avoir déménagé de la banlieue pour une campagne lointaine et profonde a modifié ta façon d’écrire ?

Michel Pagel : Je ne le pense pas. Cela a déplacé le cadre de certaines de mes histoires. C’est à dire que comme en général j’écris sur des lieux que je connais, auparavant mes histoires se situaient en banlieue parisienne ; maintenant elles ont tendance à se passer dans le sud-ouest de la France. Non, ce déménagement n’a pas fondamentalement modifié ma façon d’écrire, ni ma façon de vivre.

En matière de science-fiction, la littérature paraît souvent bien plus intelligente, originale et créative que le cinéma qui semble vampirisé par quelques très grosses productions américaines. Une fois évoqués des films comme " Star Wars " ou " Alien ", on a l'impression qu’aujourd'hui il n’y a plus beaucoup de place dans la création pour des réalisateurs originaux. Jean-Marc Ligny nous a appris que vous aimiez le cinéma et que vous regardiez de nombreux films de SF de série Z. Comment jugez-vous les films de SF par rapport à la littérature de SF ?

Michel Pagel : Je suis un fan de série Z, c'est vrai, surtout quand elle s'avère la plus mauvaise possible ! Parce que ça me fait rire. Les séries Z sont vendues en cassettes vidéo. Il y a de plus un marché noir très important de films totalement introuvables, comme par exemple un épisode de " Star Trek " tourné par la TV turque. ça ne s’invente pas ! (Rires). Mais j’aime aussi les bons films. Parmi tous ceux que j'ai pu visionner, beaucoup tiennent la route, tels " 2001, odyssée de l’espace ", " Blade Runner " ou encore " THX 1138 ". Cependant, vous avez raison, dans l’ensemble, les films qui font preuve d'inventivité ou d'invention sont quand même bien inférieurs à ce que propose la littérature de SF.

On a pu remarquer l'énorme succès international que remportent certains films de science-fiction. Comment expliquez-vous que la littérature de SF n'ait pas obtenu l'équivalent ?

Sans doutes parce qu'on ne peut pas comparer les très gros succès littéraires aux succès cinématographiques. Qu’est-ce qui marche au cinéma ? Des histoires simples, voire simplistes, renforcées d’effets spéciaux spectaculaires. Les succès en littérature sont dus à des histoires plus évoluées. Je pense à " Dune " de Frank Herbert, aux " Chroniques martiennes " de Ray Bradbury ou encore à " Hypérion " de Dan Simmons.

Jean-Marc Ligny : J’ajouterai, pour abonder dans ton sens, que le cinéma, de par les effets spéciaux, a un impact visuel massif chez le spectateur tandis que le livre repose sur l'imaginaire du lecteur qui doit faire un effort de représentation. Plus les productions cinématographiques sont importantes, plus le public visé est large et plus l’histoire est nivelée par le bas, ramenée à sa plus simple expression. Les films de SF à grand spectacle et à gros budget ne sont très souvent rien de plus que du western galactique ou des histoires policières et de poursuites dans l’espace. Cela dit, il y a tout de même des exceptions, et je trouve que le cinéma de SF est en train de mûrir à vitesse grand V et qu’il y a heureusement de plus en plus de bons films.

Les films de SF peuvent également connaître des succès colossaux et attirer des foules pendant quelques mois alors que les livres de SF ont bien souvent un succès moins tapageur mais qui perdure. Si l'on envisage le cas des " Chroniques martiennes " qui obtiennent actuellement les plus grosses ventes en France, en Europe, voire dans le monde, il faut savoir que ce succès s’est opéré sur plusieurs années. A tel point que ce livre, comme aussi " Fahrenheit 451 " de Ray Bradbury, ayant acquis ses lettres de noblesse, finit par échapper au genre SF !

Michel Pagel : C’est très vrai ! Tout le monde nie actuellement que ces livres soient de la SF. Et il en va de même pour " 1984 " de George Orwell !

En ce qui concerne le cinéma, on peut parler d’un marché européen parce qu’il est bien connu que les films français ne sont pas vendus aux USA. Est ce également le cas, actuellement de la littérature française de SF ? On peut lire en effet les romans d'auteurs italiens comme Valério Evangelisti, allemands comme Andreas Eschbach, et nombre d’anthologies européennes. Les auteurs français s’exportent-ils aussi bien chez nos voisins européens ?

Oui, nous commençons un petit peu à percer le marché européen. En ce qui me concerne, " Cineterre " est sorti en Italie sous le titre " Cineterra ", ce qui me paraît tout à fait approprié. (Rires). Les deux premiers " Futurs mystères de Paris " de Roland Wagner ont, eux aussi, été achetés par les Italiens. " Jihad " également. Mais faire son trou sur le marché anglo-saxon est un autre problème. Il ne faut pas rêver : anglais et américains refusent de lire quoi que ce soit qui ne soit pas déjà traduit en anglais ! Ce qui revient à dire qu'il conviendrait au préalable de faire traduire nos livres avant d’essayer de les leur vendre, c'est-à-dire qu’un traducteur accepte d'assumer ce travail à fonds perdus. Et là, évidemment, ça coince !

Jean-Marc Ligny : Je pense qu’en Allemagne va se produire la même chose qu’en Italie. Et puis, n'oublions pas qu'il y a aussi des gens très actifs comme Bruno Della Chiesa, initiateur du festival Utopia, entre autres.

N'oublions pas non plus le projet européen pour le livre qui consiste à faire se rencontrer auteurs étrangers et traducteurs et dont le but est de permettre ensuite de mieux faire circuler ces traductions.

Michel Pagel : C’est en effet un projet très intéressant. Si la situation commençait vraiment à évoluer, comme c’est déjà le cas en Italie et bientôt en Allemagne, et à s’étendre vers l’Espagne et d’autres pays européens, cela serait bénéfique pour tout le monde puisque les genres s'en trouveraient forcément diversifiés. Et bien sûr, de nouvelles traductions nous apporteraient d’autres lecteurs ; ce qui est très important ! Pour ma part, je suis absolument convaincu que " Cineterre " va être plus lu en Italie qu'en France puisque l'éditeur italien propose des tirages bien supérieurs au Fleuve Noir : je crois que j’ai dû vendre deux à trois mille exemplaires en France, et j’atteindrai vraisemblablement les sept à huit mille en Italie. Cela dit, notre but principal n’est pas de gagner des sous ! Même si, bien sûr, l’on ne crache pas dessus. Le plus important demeure d’être lu parce que l’on écrit un peu pour nous au départ et beaucoup pour le lecteur à l’arrivée. Et le jour où nous serons lus dans toute l’Europe non anglo-saxonne, et que par la force des choses nous y serons connus, peut-être alors les anglo-saxons feront-ils l’effort de se dire qu’il n‘est pas inintéressant d’aller jeter un œil sur notre production. Cela reste un vœu pieux pour l’instant !

Il y a plus d’auteurs européens publiés en France, cela signifie par voie de conséquence qu’il y a donc moins d’auteurs anglo-saxons à être traduits...

Cela n’est certainement pas un mal si le choix des traductions doit s’opérer suivant des critères de qualité exigeants. Aujourd'hui pourtant, il est encore vrai que l’on publie un peu n’importe quoi à partir du moment où l’auteur est Américain et qu’on puisse faire apparaître la mention " Star Wars " ou " Star Trek " sur la couverture.

Jean-Marc Ligny : Je pense que les goûts des lecteurs peuvent également changer, et que d'ailleurs c'est ce qui est en train de se produire. J'en veux pour preuve le succès totalement inattendu d’un auteur comme Valério Evangelisti, et maintenant d’Andreas Eschbach dont le succès est indéniable alors qu’il n’a pas bénéficié, malgré de très bonnes critiques, d'une publicité digne du prix Goncourt. Maintenant, des auteurs européens comme Evangelisti ou comme Pierre Bordage rivalisent sans problème, au niveau des ventes, avec la plupart des auteurs américains. Les éditeurs commencent à s’en rendre compte, à réaliser qu’en Europe nous sommes capables de faire une SF de qualité, et que les lecteurs y cherchent autre chose que les produits standardisés made in USA comme les éternelles resucées de " Star Wars " ou de " Star Trek " !

Michel Pagel : Certains éditeurs, je pense particulièrement à Marion Mazauric, chez J’ai Lu, considèrent que, pour pouvoir exiger de bons bouquins de la part d’auteurs français, il convient de leur donner les moyens de les écrire. Et c’est grâce à des gens comme elle que je peux aujourd'hui écrire mon livre sur Philippe Auguste : un projet qui m’a demandé un an de documentation avant que d'envisager de l'écrire. C'est là une expérience dont il ne m'avait jamais été accordé de jouir jusqu'à présent.

Comment expliquez-vous ce phénomène ? Serait-ce une exception culturelle ? Juste avant vous, il y a quand même eu une génération d’auteurs, qui n’étaient pas plus " sots " que vous, au nombre desquels on retrouvait des écrivains de premier plan comme Serge Brussolo ou encore Pierre Pelot, et qui n’ont pourtant pas réussi à obtenir une telle reconnaissance pour la SF française ?

Je dirais qu’ils n’ont pas eu les éditeurs qu’ils méritaient et qu’ils ont su les trouver hors du domaine de la SF ! A l’époque, il était inimaginable qu’un auteur français puisse se vendre aussi bien qu’un auteur américain. C'est pour cela que j'avance qu'ils ne sont pas tombés au bon moment alors qu’ils faisaient de la SF. Ensuite, Pierre Pelot, par exemple, a eu envie d'écrire du polar, puis de se frotter au roman préhistorique, et il a trouvé là des genres dans lesquels il a vraiment très bien marché. Idem pour Serge Brussolo qui s’est reconverti avec succès dans le roman historique. Je crois qu'en ce qui les concerne, il y a eu un problème d’adéquation entre l'auteur et l'éditeur à un moment donné.

Jean-Marc Ligny : Moi, j’ajouterai que c’est non seulement un problème d’adéquation entre l’auteur et l’éditeur mais aussi avec le public. Je pense que vraisemblablement le public n’était pas, jusqu’à récemment, suffisamment curieux pour aborder de nouveaux auteurs et de nouveaux genres. Le succès des productions récentes peut être attribué à bon nombre de facteurs : l’an 2000, les nouvelles technologies, la crainte de l’avenir, le fait que les gamins lisent de la SF et que leurs parents aient envie de se tenir au courant, etc. Le renouveau de la SF ne passe plus par les auteurs anglo-saxons parce qu’il n’y en a plus de très grands. Je ne pourrais pas citer, dans les cinq secondes qui vont suivre, cinq auteurs américains de premier plan aujourd’hui, alors que pour ceux d’il y a vingt ans je n’aurais absolument aucun problème. Bon, en cherchant bien, on finirait par en trouver cinq, peut-être même dix. Cependant ce ne sont plus ces auteurs-là qui viennent à l’esprit tellement les séries ou sous-séries occupent maintenant le devant de la vitrine. Les gens en sont saturés par le biais des médias (cinéma et TV), et au vu de la piètre qualité de ces produits, on comprend tout à fait le sentiment de ras-le-bol de beaucoup ! Pour ma part, je ne considère pas " Star Wars " comme une daube : l’emballage est joli, et je pense que George Lucas a encore un soupçon de sincérité. En tout cas, il y a une surproduction, une sur-invasion de la World Culture américaine, et le phénomène n’est d’ailleurs pas spécifique à la SF. Pas étonnant que les lecteurs et les éditeurs cherchent autre chose ! Les uns et les autres se tournent de plus en plus vers l’Europe non anglo-saxonne et découvrent ainsi des auteurs de SF, de fantastique, tout à fait intéressants. Nous sommes, à mon avis, arrivés à un carrefour ; on pressent le frémissement d’un véritable renouveau culturel européen.

Ne peut-on pas affirmer que nous avons également atteint un tournant décisif en terme de lectorat, de public ? Les collections SF du Fleuve Noir, la collection Présence du Futur de Denoël sont en train de disparaître. D’autres telles Imagine chez Flammarion ou Millénaires chez J’ai Lu prennent le relais. Il semblerait bien qu’on cherche enfin à sortir la SF du ghetto dans lequel on la cantonnait jusqu’alors...

Michel Pagel : Parfaitement. D’autres phénomènes me semblent tout aussi intéressants et significatifs : la publication de romans de SF sans étiquette SF, mais aussi de romans à cheval entre SF et littérature générale, entre SF et polar, entre SF et fantastique. Les mélanges de genres commencent à intéresser les auteurs et les lecteurs y adhèrent bien. Gilles Dumay envisage d’ailleurs de réaliser une anthologie, qui pourrait éventuellement être publiée au Seuil, de textes dont le point commun serait de n’appartenir à aucun genre défini. Moi qui ai une sainte horreur des étiquettes, je trouve ça génial !

Vous travaillez actuellement un roman sur Philippe Auguste. Acceptez-vous de nous en dire quelques mots ?

Il s’agit d’un roman historico-fantastique. Philippe Auguste est un roi qui a vécu entre la fin du 12ème siècle et le début du 13ème : un règne très important pour l’Histoire de France sur lequel subsistent nombre d’énigmes qu’aucun historien à l’heure actuelle ne peut résoudre pour la bonne raison qu’il n’existe aucun document attestant d’une thèse ou d’une autre. Personnellement, je me suis intéressé à l’énigme suivante : en 1191, Philippe Auguste a épousé en secondes noces la sœur du roi du Danemark prénommée Ingeborg, le portrait craché de la beauté nordique telle qu’on se l’imagine : grande, blonde, belle en plus d’être charmante, pieuse. Bref, cette jeune femme affichait toutes les qualités qu’un époux pouvait espérer d’une femme de l’époque. Sa première épouse étant morte quelques années auparavant, c’est avec grand plaisir, si l’on en croit les chroniqueurs de l’époque, que Philippe Auguste épouse Ingeborg. Or le lendemain de la nuit de noces, dès qu’elle lui apparaît, le roi s’est mis à baver et à manifester envers elle une répugnance absolue ! Personne ne peut expliquer pourquoi. Nul historien n’a pas la moindre idée de la raison pour laquelle brusquement cette femme qui était très belle et charmante l’a révulsé à ce point...

Jean-Marc Ligny : C’était une sorcière travestie issue du futur qui avait envoûté le monarque avec une drogue chronolytique à vapeur ! (Rires).

Michel Pagel : Vous avez là l’explication de Jean-Marc Ligny ! Tu feras ton propre roman sur Philippe Auguste ! Mon explication est tout autre et je la tiens depuis un bon petit bout de temps. Je ne vous en dirai pas davantage pour ne pas vous gâcher le suspense, hormis que j’éclaircis évidemment le mystère en usant du fantastique. On pourra rattacher cela à de la Fantasy... Je suis donc parti de cette étrange énigme, et plus j’ai l’ai creusée, plus je me suis aperçu que le personnage important là-dedans n’était pas Ingeborg mais plutôt Philippe Auguste lui-même. Je me suis alors mis en tête de raconter la totalité du règne de Philippe Auguste sous l’angle fantastique. Il n’empêche que ce livre demeurera à quatre-vingt-dix pour cent historique car je me documente monstrueusement. Ainsi tout ce qui est potentiellement vérifiable sera on ne peut plus exact. Je me contenterai de boucher les trous de l’histoire par le fantastique. Je pense à ce roman depuis quinze ans ! D’un point de vue épaisseur, le livre devrait faire à peu près le double de pages de " L’équilibre des paradoxes ", soit environ 1000 pages. Pour l’instant je n’en ai réalisé qu’à peu près 300 pages, l’équivalent de " La sirène de l’espace ". C’est-à-dire qu’actuellement, j’ai terminé la première des cinq parties qui composeront ce livre qui sera publié chez J’ai Lu, dans la collection grand format Millénaires et qui sortira début 2001.

Cela fait quelques temps que l’on n’a plus l’occasion d’apprécier un de ces nouveaux romans de SF humoristique dont vous avez le secret. Que se passe-t-il ? Une source s’est-elle tarie ? Seriez-vous en train de devenir sérieux ?

Dans " Cineterre " ou " La sirène de l’espace ", il y a tout de même quelques petites touches d’humour. Rien à voir cependant avec " Pour une poignée d’Hélix Pomatias " et " Le cimetière des astronefs " qui étaient tous deux farcis de gros gags qui tachent ! En fait au départ, pour le premier de ces deux romans, mon intention avouée était de faire un équivalent littéraire de " Y a-t-il un pilote dans l’avion ? " et le niveau des gags est à l’avenant : je ne recule, comme disait Claude Ecken dans sa présentation, devant aucun jeu de mots vaseux. D’ailleurs je dis à un moment dans une petite note — qui se trouve peut-être dans " Le cimetière des astronefs " — en bas de page : " note de l’auteur qui ne recule devant aucune facilité parce que c’est lâche ". (Rires). Ces deux livres font partie du genre de livres que l’on a pu un temps glisser au Fleuve Noir parce qu’à une certaine époque le Fleuve Noir manquait cruellement de manuscrits publiables. Ainsi " Pour une poignée d’Hélix Pomatias " avait été lu par Nicole Hibert qui était alors directrice littéraire du Fleuve Noir. Cela l’avait fait marrer et elle l’avait jugé publiable. Il est bien évident que tout un chacun a un sens de l’humour qui lui est propre et qui n’est pas forcément conciliable avec le mien. J’ai bien conscience que les bouquins à gros gags, à tartes à la crème, à peaux de banane, surtout quand ça se passe dans l’espace, ne vont pas forcément plaire à tout le monde. En plus, j’aime bien faire ce genre de livres, mais à condition que l’envie me prenne. Je ne pourrai certainement pas en écrire à la commande, je pense sincèrement que cela serait mauvais, que ça tomberait à plat et que même moi, je trouverais cela nul. Alors, je commettrai peut-être un autre roman dans cette veine, mais ne me demandez ni quand ni où ni sur quel sujet : je serai bien incapable de vous répondre. Pour en revenir à mon projet actuel, sachez que Philippe Auguste avait lui aussi le sens de l’humour. J’en veux pour preuve cette petite anecdote : un jour, un mendiant l’a arrêté pour lui dire " écoutes, il faut que tu me donnes la moitié de ton trésor parce que je suis ton frère et que par Adam, nous sommes tous frères. ". Philippe Auguste a extirpé un denier de sa bourse et a répondu : " voilà, si je partage mon trésor avec chacun de mes frères, il me restera tout juste ce denier ". L’anecdote est authentique. Je l’ai dénichée dans les livres d’histoire

Quelle importance accordez-vous à la recherche documentaire ?

Une importance capitale ! .. J’ai passé une semaine entière à la Bibliothèque Nationale pour recopier les écrits des chroniqueurs de l’époque et des extraits de certains livres datant du 19ème siècle, absolument introuvables ailleurs. Je passe également beaucoup de temps à la bibliothèque de la faculté de Toulouse et j’ai acheté tous les bouquins disponibles sur le sujet. Je crois que j’ai lu tous les livres publiés par les historiens sur Philippe Auguste et sur l’époque de son règne. C’est un énorme boulot, d’autant plus ardu que les historiens ne sont pas tous d’accord, tant sur les faits que sur leurs interprétations. En cas de controverse, je n’hésite pas et je choisis ce qui m’arrange au mieux !

Jean-Marc Ligny : Est-ce que tu ne crains pas, à un certain moment, l’excès de documentation, travers dans lequel semble être tombé un écrivain talentueux comme Umberto Eco ? Trop de documentation tue l’histoire et au bout d’un moment l’histoire se met au service de la documentation alors que ce devrait être l’inverse.

Michel Pagel : C’est un projet que je porte depuis plus de quinze ans, je ne risque pas de l’abandonner de sitôt ! L’excès de documentation est un écueil dont je suis conscient, d’autant plus que je raconte l’intégralité du règne de Philippe Auguste, entre 1179 et 1223, et, autant le reconnaître, il ne s’est pas passé d’événements passionnants tous les jours. Je vais donc résumer certaines périodes comme les interminables campagnes militaires qui ont jalonné le règne. Il restera cependant beaucoup d’histoire à écrire, des pages pour lesquelles je crois pouvoir tirer bénéfice de l’expérience acquise au gré des quelques trente romans d’aventures que j’ai publiés au Fleuve Noir, à savoir un sens du rythme et de la narration que l’on n'a pas forcément quand on n'a écrit que des ouvrages dits sérieux.

Interview retranscrite par Gildas Lennon et mise en forme par Patricia Mevel

Bibliographie

Aux éditions Fleuve Noir

Demain matin, au chant du tueur ! (1984)

La taverne de l’espoir (1984)

Le Viêt-Nam au futur simple (1984)

L’ange du désert (1985)

La ville d’acier (L’ange du désert : 2)

Rowena (1986) (Les flammes de la nuit : 1)

Le fou (1986) (Les flammes de la nuit : 2)

Les cavaliers dorés (1986) (Les flammes de la nuit : 3)

Soleil pourpre, soleil noir (1987) (Les flammes de la nuit : 4)

Pour une poignée d’Helix Pomatias (1988)

Le diable à quatre (1988)

Sylvana (1989)

Désirs cruels : recueil de nouvelles (1989)

L’antre du serpent (Les Antipodes : 1)

Le refuge de l’agneau (1991) (Les antipodes : 2)

Le cimetière des astronefs (1991)

Orages en terre de France (1991)

Sous le pseudonyme de Félix Chapel

Série de « L’oiseau de Foudre » :

Les ailes tranchées (1990)

Le temple de la mort turquoise (1990)

Le sang de Fulgavy (1990)

Les éphémères des sables (1990)

Les fêtes de Hrampa (1991)

Le crâne du Houngan (1995)

L’héritier de Soliman (1995)

Casino perdu (1998)

La sirène de l’espace (1999)

Orages en terre de France (réédition, 1998)

Cinéterre (1998)

L’équilibre des paradoxes (1999)

La comédie inhumaine (1998) (réédition de Sylvana, Désirs cruels, Le diable à quatre, + 2 nouvelles inédites)

Aux éditions Orion

Nuées ardentes (1997)

A paraître

L’ogresse (ed. Naturellement, juin 2000)

Les flammes de la nuit (rééd. – ed. Denoël, avril 2000)